Lo invisible
Entrevista a Jean Oury por Nicolas Philibert
Nicolas Philibert: Hay algo que le escuché decir muchas veces, que para hacer la psiquiatría es necesario comenzar por barrer delante de su puerta.
Jean Oury: No solamente barrer frente a su puerta sino por todos lados. Incluso en un artículo de l’Encyclopédie, (podemos decir muchas cosas en una enciclopedia, porque las personas ciertamente no leen eso), dije: ¿Cuáles son las cualidades de un tipo que trabaja ahí dentro? Es necesario que sea barredor y pontonero. Pienso en los más de 400 puentes de Venecia... Es necesario barrer... eso que Tosquelles dice, retomando el término de asepsia, intentar volver lo menos peligrosa posible nuestra presencia. Siempre es más o menos peligroso estar anudado a cosas así… Podemos decir que todo el trabajo de la psicoterapia institucional es encontrar cómo ser, podemos tomar la fórmula de Hipócrates, lo menos nocivo posible. Si no hacemos un trabajo digamos de asepsia, somos forzosamente nocivos, simplemente por estar ahí. Sería ya sutil como entrada, y pontonero quiere decir hacer puentes, es decir hacer pasarelas. Intentamos hacer pasarelas de uno al otro, sobre todo en las formas que están muy cerradas, aisladas, como en los esquizofrénicos que están, podemos decir, no delimitados sino completamente dispersos en el cierre de ellos mismos. Entonces hacer puentes, es por eso que digo frecuentemente hacer injertos, lo que llamo paradojalmente injertos de apertura, para permitir delimitarse. Si no se está abierto, no se puede delimitarse. Si estamos cerrados, no estamos en ningún lugar, es decir, no hay referencia posible. Los pontoneros son aquellos que establecen pasarelas, ellos trabajan en ese nivel, aún con los tipos más aislados que, aparentemente, sea por una palabra, sea por un gesto, o por… la más mínima cosa, como se dice... La más mínima cosa es hacer sin... digamos sin realizar… ¡no se trata de hacer un puente trasbordador! Pero algunas veces unas pasarelas... Son suficientes muy pocas cosas y es ahí que aparece, podríamos casi decir, algo del orden del “con”. Aunque sea un término un poco difícil. “Con” los otros. ¿Hay el “con”?
En la película vemos el “con” que aparece, aún en los casos más al límite y más lejanos. Por ejemplo podemos incluso hablar un poco de la película, cuando el tipo se hace afeitar… N.P: Claude.
J.O: Sí, Claude… Aún rezongando, no contento… pero hay “con” ahí, no dura mucho pero hay “con”, el tipo dice: “¡Pará, me haces mal!”. No es verdad pero… es una manera de dirigirse al otro, y eso podemos decir que es lo abierto que aparece, es un injerto muy pasajero.
N.P: ¿Entonces usted no hace psiquiatría con certidumbres?
J.O: Ohh, las certidumbres, depende de lo que entendamos por eso, certidumbre no es una palabra mala.
N.P: No de una manera perentoria, en todo caso.
J.O: Me gustaría decir ahora, que lo que hacemos… que todo este trabajo necesita estar en lo serio. Pero esta es una noción, lo serio, que yo retomo mucho este año. Estoy haciendo un seminario sobre la angustia en Sainte-Anne. En el concepto de angustia de Kierkegaard hay un desarrollo magnífico sobre lo que él llama “lo serio”. Kierkegaard lo dice bien, si alguien, un post-hegeliano, me dice “Pero ¿cómo no puedes definir lo serio?” es que no comprendió nada. Eso justamente no se define. Él evoca de qué se trata lo serio, y bueno, lo serio es lo serio. Y aquí estamos en lo serio, no en el divertimento, no estamos en la aplicación. Lo que dice Kierkegaard es que lo serio es existencial.
Estamos a nivel de lo serio existencial, y ahí podemos decir que es difícil, incluso es raro, pero es por eso lo que está en cuestión, estamos en lo serio. Existir es serio, si quitamos lo serio es cualquier cosa, ni siquiera es el divertimento, puede ser también la “desaparición” de los locos. Podemos decir, la transformación del hospital en un campo de concentración. Es necesario permanecer serio, en la existencia. No se si está bien claro.
N.P: Sí...
Y esta idea del “con” me hace pensar en esa palabra que frecuentemente escuchamos aquí: el ambiente.
J.O: Y si, por supuesto, ¿Qué ambiente? Es el primer paso de aquello que se llama, de manera grandilocuente, psicoterapia institucional. Tosquelles tenía razón al decir que eso no existe, en el sentido de si no hay, no hay. Porque un montón de gente dice ¡hacemos psicoterapia institucional! Pero no es verdad. Por tanto podemos decir que uno de los primeros pasos es subrayar lo que frecuentemente es lo más desconocido, tanto en la dimensión de las pseudo ciencias, de lo que llamo las pseudo ciencias, como en la dimensión llamada “analítica”; lo más desconocido es justamente la importancia del ambiente. Por ejemplo, no es lo mismo estar en un hospital encerrado en una celda durante meses, incluso atados (tenemos cada vez más relatos sobre eso actualmente); que estar en un sistema donde hay un club, donde hay actividades, una libertad de circulación, una libertad de hacer talleres o no, de tener pequeñas responsabilidades... ¡No es el mismo ambiente que estar encerrado en una celda! Entonces la cosa más simple que decimos es que eso es importante si queremos hablar de tratamientos, de terapéutica de la psicosis. Dado que justamente los psicóticos están frecuentemente dispersos, dislocados, y se aferran a los pequeños detalles. Y bien, si no se está vigilante, o mejor, en vigilia... Si tuviésemos una vigilia, si velásemos por los pequeños detalles que no se ven pero que, justamente de manera indirecta, pueden ponerse en juego en la existencia de alguien; si hay una posibilidad de apertura, de circulación, de intercambios. Y el ambiente juega un rol enorme sobre la enfermedad misma, si podemos utilizar un gran término. Cuando pienso, frecuentemente, en los ejemplos clásicos, digamos para convencer un poco, pienso en Spitz. Mucho antes de 1940 muestra, con el hospitalismo, que si uno es completamente neutro, con un bebé de meses, y no le habla, sólo lo visita con máscara para evitar el contagio, etc… sin olores, sin nada, puede llegar a producirse una atrofia cerebral, ¡eso puede llegar hasta ahí! Igualmente frente a un tipo esquizofrénico o psicótico, e incluso un depresivo. Vemos bien que el ambiente juega un rol en su estado, no simplemente en el humor, sino que puede ser mucho más profundo que eso. Pero deberíamos abordarlo durante mucho tiempo... Yo había dicho en uno de los primeros textos sobre el ambiente (poco después reemplace la palabra ambiente, que quiere decir muchas cosas), hablé de los entornos. Es necesario curar los entornos, estamos en los entornos. Lo uso frecuentemente, es un término que me había impresionado mucho en la escuela primaria, en una tesis literaria sobre “Le Roman de la Rose”, ya en el siglo 13 hablaban de los entornos. Pero entonces hay efectos y los efectos...
Hubo alguien hace mucho tiempo, una mujer que tenía un lugar importante en en la radio o en la tele, ya no recuerdo, que tenía una hija maníacodepresiva que hacía escándalos en París, y había una banda de aquí, un grupo de monitores, que iba a buscarla para evitar lo peor. Poco después nos dijimos: “Es extraordinario, ¿cómo podríamos calificar lo que pasa ahí?” Y ella dijo: “Hay gentileza”. Yo no soy gentil, pero de hecho hay gentileza. Fue luego que dije que constatamos, por el hecho mismo de que haya una cierta libertad de circulación, que las personas pueden encontrarse aún si no se conocen, hablan entre sí. Parecen indiferentes unos de otros, pero cuando algo grave pasa aún las personas consideradas indiferentes de golpe se ocupan, ahí donde algo grave está pasando. Ellos sostienen a un tipo que está desfalleciendo...
Yo había pensado, más que la gentileza es la connivencia.
La connivencia, para ver todas las etimologías, en un momento era la complicidad, era sobretodo negativa, posteriormente devino positiva, una complicidad positiva. A menudo digo que la connivencia, subrayando connivencia, es justamente, sin parecerlo, estar ahí, indirectamente. Para hablar de la connivencia a menudo hablo del gato. Es que la connivencia quiere decir cerrar los ojos justo lo necesario, como un gato que duerme y sabe todo lo que pasa a su alrededor. Es un poco así… Lo que está sucediendo, la connivencia. Pero al mismo tiempo podemos decir que es la calificación que podemos dar a lo que está en cuestión en nuestro trabajo. Justamente es tomar en cuenta del ambiente, de la connivencia, tomar en cuenta algo banal, muy banal, la vida cotidiana.
La vida cotidiana, lo digo frecuentemente e hice incluso un seminario en Sainte-Anne durante todo un año, hace 20 años, sobre la vida cotidiana, es lo más difícil. La vida cotidiana no es masiva, no es el tiempo puntuado, son una cantidad de matices, que juegan sobre los entornos. ¿Cómo estar tomado en la vida cotidiana? No es simplemente la bandeja mágica, la campana y listo, todo cronometrado. Son las sutilezas, y las vemos perfectamente en el film. Casi podríamos decir que La Moindre des Choses es un testimonio sobre la vida cotidiana, a partir, de manera indirecta, de un punto como pretexto, como filmar la preparación de una obra de teatro, una cosa así, y vemos aparecer muchas cosas de la vida cotidiana.
Hay un desconocimiento tecnocrático de la importancia de la vida cotidiana, que es esta catástrofe actual de la destrucción del campo psiquiátrico. Y vemos las prisiones desbordadas de psicóticos, encerrados en celdas. Y para los hospitales hubo $40 millones menos, y se suprimieron lxs enfermerxs psiquiátricos, y psiquiatras cada vez hay menos.
Eso no impide, a pesar de “los grandes avances de la psiquiatría”, como se dice para tener la conciencia tranquila, que en la práctica haya negligencia y aplastamiento de la noción de la vida cotidiana. ¡Es importante, caramba!
Para que pueda haber, justamente, algo que tenga en cuenta la diferencia entre estatus, rol y función, es decir que no haya alienación, pegoteo, para no decir: “Yo soy quien cura, entonces tu eres un paciente”. Eso no quiere decir nada,¡es una función! Y vemos bien que algunos de los así llamados curados tienen una función en cierto momento, por la connivencia, mucho más curadora que los curadores matriculados.
Igualmente, si un psicoanalista no se beneficia en su desarrollo personal de los analizantes que ve, eso no anda, es necesario que haga un análisis, aunque quizás sea incurable. La función curadora está generalizada, está por todos lados y justamente la vida cotidiana es poner en lugar por connivencia una función curadora, lo que no impide que haya personas que puedan orientar mejor las cosas. Pero se necesita, para poder ver, acceder a lo que está en cuestión en la relación con el otro, es decir en el nivel mismo de lo que podemos llamar lo más singular. Lo singular, no es lo particular, es algo absolutamente irreductible a todo otro.
El objetivo mismo de un análisis, por ejemplo, es intentar, aunque eso no sucede a menudo, poner en cuestión la propia singularidad del otro. Tomo a menudo la palabra singular, y la digo en el sentido de Guillermo de Ockham, del siglo XIV.
Lo singular es lo que está más cercano, a fin de cuentas, de la dimensión aportada por Freud, que también ha sido completamente aplastada. ¿Qué es lo que Freud esencialmente aportó como novedad? El descubrimiento, la importancia del deseo inconsciente. Hay lo inconsciente, hay un concepto de lo inconsciente y el deseo es inconsciente. A menudo digo deseo inconsciente inaccesible, no como algunos filósofos que creen que van a agarrar el deseo para acomodarlo.
El deseo inconsciente es justamente lo que está en correlación con lo singular, y podemos decir que nuestro trabajo es tener en cuenta el deseo inconsciente de cada uno, tanto de esos para quienes este es su trabajo, como el de las personas que están ahí en tanto psicóticos, esquizofrénicos, etc... Hay deseo, es una toma de posición ética, si no hay deseo no hay nada.
Podemos decir que el ser humano es un ser de deseo ¡inconsciente! No se trata de placer.
¿Cómo tomar en cuenta el deseo inconsciente de cada uno para la organización de una estructura colectiva?
Hay muchas personas que están aquí, que trabajan aquí, y que están aquí pero podrían estar bien en otros lados; no es verdaderamente su pasión, a fin de cuentas, sino que están acá porque consiguieron trabajo. Pero hay otros que están aquí porque, aún cuando hacen sacrificios que podrían tener en otros lados, están aquí y podemos decir que hay un deseo inconsciente de estar aquí.
Ahora bien, son esos mismos que están indirectamente en correlación con la atmósfera, con el estilo colectivo, con la connivencia, con esta libertad, con esta responsabilización. Están aquí. No se trata de: “Vamos a elegir a este, este y este…” Es lo que llamé hace mucho tiempo, “los secae-de-maduro” y “los no-se-cae-de-maduro”. Con “los se-cae-de-maduro”, ningún problema, miran su reloj, están aquí, luego se van. Frecuentemente estos dicen que “los no-se-caede-maduro” son unos fastidiosos, siempre con problemas, viendo cosas donde no las hay, los irritantes. Pero no hay suficientes de esos “no-se-cae-de-maduro”, aquellos que ponen en cuestión, inconscientemente, su propio deseo inconsciente de estar aquí (y es eso lo que es eficaz para la colectividad en ese momento). Eso es, a fin de cuentas, una dimensión freudo-lacaniana, en el sentido de que el deseo inconsciente, y Lacan resume muy bien la cosa al decir que es lo que cuenta en la relación con el otro, es la transferencia. ¿Qué es la transferencia? Sobre un modo estrictamente analítico clásico, podemos decir restringido, la transferencia es el deseo del analista. Un deseo trabajado, e incluso dice una mutación de deseo. Eso es justamente lo que permite que haya transferencia. Ahora bien, la transferencia es justamente lo eficaz. Entonces ¿qué es eficaz en un análisis? Es la interpretación de la transferencia, y eso se hace por azar, no es una explicación, no es una exactitud, es algo del orden de la verdad. Podríamos desarrollar todo eso, pero en el orden mismo de una colectividad hay, forzosamente, no importa lo que se diga, transferencia. Con la condición, para que pueda haber transferencia, de que haya gente que esté ahí con un deseo no necesariamente de estar ahí pero con un deseo que está ahí, bien conectado a un montón de cosas. Esto es lo que desarrolla toda una serie de sistemas, pero la transferencia de hecho es variable y es por eso que yo hablaba de las transferencias disociadas en los psicóticos. Tosquelles habla a menudo de transferencia multireferencial que inviste todos los detalles, como vemos en La Moindre de Choses una vez más, y casi podríamos decir que es un film sobre la transferencia. Porque vemos investidas un montón de cosas, por azar, eso que interviene. Ahora bien, podemos decir que es a partir de ahí que hay a construir, pero conceptualmente, lo que llamé “Lo Colectivo”, por oposición a la noción de colectivo de Bonnafé, que está muy bien pero no se trata de eso; por oposición también a lo colectivo tal como fue retomado por Sartre en la crítica de la razón dialéctica en los 60’s, no es eso tampoco porque confunde colectivo y colectividad. Lo colectivo, decía, es del orden de una organización lógica indirecta, como en las investigaciones del lenguaje abstracto. Siempre cito a un lingüista ruso Shaumyan, quien habla de máquinas abstractas como en cibernética. Pasa algo ahí que debemos tomar en cuenta, no se trata de decir “vamos a reunir a todos los enfermeros o todos los no sé qué… que tienen un deseo de estar aquí”, ¡no es verdad! Porque se puede ser un no-se-cae-demaduro tres veces por semana y un se-cae-demaduro cuatro días, es variable. Tampoco hay que hacer un centralismo democrático queriendo reunir a las personas, diciendo: “¡vamos a reunir todos los deseos!” Eso sería peor que cualquier cosa. Habría que trabajar mucho esto. No hay que confundir colectivo y colectividad, sería difícil decir eso en dos palabras, pero la colectividad es del orden de lo organizacional, es decir, de los establecimientos, es una colectividad que a fin de cuentas está en relación con las normas de la sociedad y del estado, hay jerarquías, estatus, funciones y todo eso, bien codificado. Si uno se queda ahí, en ese nivel, se está forzosamente tomado, lo quiera uno o no, en un sistema de segregación y de uniformización y, la palabra en boga actualmente, que es temible: “Homogeneización”. Hacer grupos homogéneos creyendo que es científico, y decir: “Todos los epilépticos juntos, todos los alcohólicos juntos, todos los esquizofrénicos juntos, todos los alzheimers juntos”. A fin de cuentas una lógica de campos (de concentración), es mejor decirlo así. Por eso la palabra de base de la psicoterapia llamada institucional, por supuesto recordada constantemente por Tosquelles, es la palabra heterogeneidad con toda la polifonía que supone.
El trabajo, tanto psiquiátrico como el trabajo digamos de contacto, de las enfermeras con un médico general u otros, puede parecer contabilizado, cuando lo que es eficaz a menudo es una sonrisa, una atención. Es lo que Pascale Molinière llama la compasión, y eso no se cifra.
Ahora bien, de eso se trata nuestro asunto y entonces ahí, cuando vemos todas estas armadas de agrimensores, los llamo así, agrimensores en el sentido de Kafka, que vendrán con sus tablas de evaluación y sus cronómetros. Por ejemplo, en algunos hospitales no está contado en el tiempo de trabajo cuando la enfermera llega, se sienta, se pone la blusa, sube la escalera; eso no está contado en su tiempo de trabajo. Por lo tanto una especie de locura tecnocrática hace que las personas queden completamente desfasadas y lo que es eficaz, que es inestimable, quede invisible como dice frecuentemente Pascale Molinière.
Desde siempre digo que para comprender alguna cosa aquí es necesario tener un mínimo de apertura hacia lo que ha pasado, lo que llamo la subyacencia; y que había llamado el humus o el abono para poder plantar flores, sobretodo si uno toma flores más bien raras que mueren al cabo de 8 días si no se ha cuidado el mantillo, o el abono o el humus.
Pero ¿qué es el mantillo, el humus, todo eso aquí? Es todo lo que ha pasado, han pasado cantidad de cosas y eso se deposita ahí. No es para nada el inconsciente colectivo en el sentido de Jung, es algo que se depositó, que llamé lo arqueologial. Es un lindo concepto nuevo lo arqueologial, por analogía a la traducción que damos sobre el plano de lo individual del término de Heidegger sobre lo historial. Podríamos decir que la subyacencia es el lugar de lo arqueologial, y es ahí que cuenta todo lo que ha pesado en la historia concreta, es decir toda la dimensión alienatoria; pero que se encuentra con una cantidad de cosas, de hábitos, de costumbres, de lo que está en relación con el gran Otro, a fin de cuentas. Algo del orden del fantasma de cada quien, y no hay un fantasma colectivo, eso es una aberración. Fantasmas individuales de las personas que trabajaron ahí y que se fueron, pero que dejaron huellas. Todo eso cuenta, es lo que da la atmósfera, lo comparo a menudo con un pueblo un poco perdido. Hay una atmósfera, no se confunde un pueblo con otro, y esta atmósfera se sostiene no por un proceso histórico sino por lo que se ha depositado como un montón de historias. ¡Hay un montón de historias! Pero tampoco se trata de jugar con eso, hay un montón de historias que hacen el material con el cual uno trabaja. Pero lo que me interesa de lo colectivo es la revisión lógica de las categorías. Eso muestra bien que las categorías dan cuenta de dónde es que viene todo eso, no es abierto, pero está en correlación con lo historial, lo arqueologial. Y bien, lo colectivo es de esta suerte de calidad. Entonces ¿cómo gestionar eso? No podemos decir que hay un director, un supervisor de lo colectivo, eso no tendría sentido. Pero deberíamos justamente ponerlo en cuestión, y vemos bien por ejemplo que lo que es eficaz, incluso independientemente de la psiquiatría, es un encuentro. Es algo del orden de lo que Walter Benjamin llama el aura. Hay un aura particular. Un aura es algo que no está, que no podemos definir así nomás pero hace que haya alguna cosa y que es variable, de un día al otro.
Hay un poco de resistencia, es por necesidad, siempre ha habido resistencias, en fin, lo que decía a justo título Lucien Bonnafé, que estamos obligados por el hecho mismo de la psiquiatría, a organizar las cosas siempre contra la corriente. Podemos decir que siempre hay que ir contra la corriente. Una forma de resistencia...
Tiene slogans, cosas asi, muy importantes. Dice que podemos juzgar la calidad de la humanidad de un estado observando cómo se trata a los locos (no estoy seguro si lo dice así).
N.P: Medimos el grado de civilización de una sociedad por el lugar que les confiere a los marginales.
J.O: Sí, es otra forma... ¿es eso lo que dice?
Y otra fórmula, que dice muy bien, que es muy importante, es cuando habla de (y justamente eso puede dar todo un sentido a la connivencia): Potencial curador del pueblo. Es un poco grandilocuente pero es eso, el potencial curador, y ese potencial curador lo tiene todo el mundo. Pero está aplastado, obstaculizado por ejemplo cuando vemos en algunos lugares, en fin desde siempre, que es suficiente ser del personal de actividades o de servicios para no tener ni siquiera el derecho de hablar a los enfermos. Eso se asemeja a lo que vimos en una especie de corte de los milagros, hace como 50 años en Blois. Eso que llamamos hospicio, una mezcla de centenas y centenas de viejos, niños que estaban abandonados ahí; y el personal de servicios que trabajaba allí dentro había sido advertido, iban a ser echados si les hablaban a los viejos que estaban en las camas acostados. ¡No estás aquí para hablar, estás aquí para barrer! Si te volvemos a ver, ¡afuera!
No hay camino, no hay programa terapéutico, no es verdad, porque ahora en algunos hospitales hay que salir antes de entrar, o casi… No hay programa terapéutico, es por azar que va a encontrarse alguna cosa, a condición de que pase alguna cosa, ya que hay lugares donde verdaderamente no pasa nada. Pero si hay movimiento, si pasa alguna cosa, ahí hay una posibilidad de lógica abductiva, es decir, el camino se hace al andar, siguiendo tu propio camino. Y es en ese momento que, si haces un camino, por azar, podrás hacer un encuentro que será decisivo. Y encuentro decisivo es la interpretación de la transferencia, ¿por qué no?, o de hecho la ocasión de un encuentro extraordinario que va a cambiar tu vida… Eso es la lógica abductiva, que es la lógica, podemos decir, de la capacidad de inventiva. Y ahí encontramos igualmente lo que dijo Bonnafé, que lo que está en cuestión es intentar encontrar todos los medios para que las personas que están ahí, no importa si están enfermos o si son parte del personal, tengan una capacidad de inventiva, en fin, él no dice capacidad de inventiva sino capacidad de iniciativa, soy yo quien dice de inventiva. Pero si no hay iniciativa, si para poder tener un crayón, hojas de papel, es necesario a veces dar vueltas, preguntarle al cuidador, que le pregunte a otro, etc… ¡no es una caricatura! En ese momento, puff… yo digo, ¿por qué pregunté eso? Y luego, después de 10 días, no hay más hojas ni crayones. Era justamente el momento mismo para hacer dibujar a un tipo que quería dibujar y que luego no tiene más ganas de dibujar. Son pequeños detalles... N.P: ¿Me permite dos preguntas más?
J.O: Sí, por supuesto.
N.P: Quizás podría decir una palabra de curar, sanar y sanar la institución.
J.O: ¡Eso es todo lo que hemos dicho desde el inicio! En cuanto a sanar, jamás vamos a poder definir mejor lo que quiere decir sanar (soigner). Por lo tanto tomamos justamente un término en la reunión de la federación de las asociaciones, y me acuerdo de una jornada en la que habíamos tomado como tema ¿A qué llamamos sanar? En fin, yo no lo sé, nunca supe de qué se trataba. Cuidar de (prendre soin) los órganos, de la inquietud de... en el sentido heideggeriano del término, curar no quiere decir necesariamente reparar, por supuesto se cita desde siempre, aunque al principio era escandaloso, lo que decía Lacan: cuando uno toma alguien en análisis, la cura viene por añadidura. Pero no es idiota ya que eso es algo a lo que no podemos apuntar, y es por eso que critico. Es contrario a la lógica abductiva, ¡Desarrolle el programa terapéutico!, ¡Tenga un programa terapéutico! Eso piden los tecnócratas.
El programa terapéutico, con sus columnas que llenar. Pero si seguimos un proyecto terapéutico, sabemos bien que no es eso lo que cura, es mucho más el acompañamiento y por supuesto la eficacia. Yo no estoy en contra de los medicamentos, lejos de eso, pero depende, podríamos hablar como una abuela, del buen uso de los medicamentos y de los tratamientos biológicos, ya que eso tiene que estar tomado, como Tosquelles decía siempre, en una multiplicidad de impactos. Es polidimensional, debemos tener en cuenta tanto la relación con la familia, con el trabajo, con los amigos, con la miseria, con el estado fisiológico, una cantidad de cosas; y además la dimensión analítica: porque no tiene trabajo, o porque tiene mucho trabajo, o porque pasaron cosas siendo chico y todas esas historias importan, todo eso está en juego, podemos decir, polidimensional. La cuestión digamos de la cura (guérison) no es la restitución ad integrum.
Roger Gentis, usted lo conoce bien, escribió en los 70s, a la manera de Celine un poco, a veces, creo que en Les murs de l’asile: “Mi amigo Oury dice que si ese tipo no hubiese estado depresivo y tomado a cargo así en su depresión, hubiese sido un tonto durante toda su vida”. Lo confirmo, a tal punto que a veces me dan ganas de decir que cuando una depresión es tomada a cargo correctamente colectivamente, individualmente, descubrimos una enormidad de cosas, eso hace una ruptura con el carreteo de la vida ordinaria. Y al fin de cuentas, es en ese momento que hay personas que decimos: si no hubiese estado deprimido no habría descubierto esto, ni eso… A condición de que sea correctamente tomado a cargo. Dicho de otro modo, a veces yo llego hasta decir que a una depresión bien conducida finalmente deberíamos diseñarle un diploma, ya que es mejor que un diploma universitario, al menos esa persona sabe de qué estamos hablando. Si a ese tipo lo ponemos a cargo de curar a los otros, como se dice, y bien, tendrá efectos; en cambio un tipo que sale con sus diplomas y llega ahí, no es para nada eficaz. Hay un costado así, y por supuesto que uno está aquí para curar, si podemos decirlo así, pero no es una restitución, tampoco es para poder adaptarse mejor, es por añadidura que quizás se espera que se adapte mejor. El análisis es un camino entre otros... Habría por supuesto que desarrollar mejor esto.
N.P: ¿Qué le enseñó la compañía de los locos? ¿Qué es lo que usted aprendió?
J.O: La cosa más peligrosa que hay es tener una posición estetizante en ese nivel. Como decía muy bien Gisella Pankow, quien tenía una técnica de análisis muy profunda, muy fina con psicóticos: no podemos terminar la sesión del psicótico y después que se vaya a tomar el subte, o a andar por ahí; está muy bien que vayan a La Borde. Decía que lo particular cuando se encontraba con el equipo de La Borde en algún lugar, era que ellos les hablaban a los psicóticos como si no estuviesen locos y eso, decía, es magnífico. No es como si fuesen bebés y los padres les dicen, “¡Ah, mi pequeño, ñaña ñañañaña!” Si el chico tuviera coraje les daría un sopapo y les diría, “¡Por lo menos háblenme correctamente! ¡No es porque tenga un año y no sepa hablar, que tienen que hablarme como un idiota!” Aquí un poco es del mismo orden...
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